Hałoŭny redaktar hazety «SB. Biełaruś siehodnia» Pavieł Jakubovič u interviju «Svabodzie» raspaviadaje, što byŭ inicyjataram taho, kab dziaržava ŭziała ŭdzieł u memaryjalizacyi i achovie Kurapataŭ, vykazvaje svajo staŭleńnie da abvieščanaha konkursu na memaryjał u Kurapatach, a taksama da aktyvistaŭ, jakija ŭšanoŭvajuć uročyšča ŭžo šmat hadoŭ, zhadvaje, jak pracavaŭ u archivach KDB i sustrakaŭsia sa śviedkam rasstrełaŭ u Kurapackim lesie.
Hanna Soŭś: Najpierš, što dla vas asabista značać Kurapaty? Kali vy tudy pryjšli ŭpieršyniu? A kali apošnim razam byli va ŭročyščy?
Pavieł Jakubovič: Niedzie ŭ 1988 hodzie ŭ redakcyju časopisu «Krynica», dzie ja pracavaŭ tady redaktaram adździełu publicystyki, pryjšoŭ čałaviek i skazaŭ mnie, što jon žychar uskrajku Miensku, i jamu viadoma, što jość kavałak lesu, pola, dzie rasstrelvali ludziej. Ja zajšoŭ da Niaklajeva (RS — tahačasny hałoŭny redaktar časopisu) i zapytaŭsia, što budziem rabić. Tema Stalina i masavych pachavańniaŭ užo ŭzdymałasia, va Ŭkrainie ŭžo Bykoŭniu raskapali. Niaklajeŭ skazaŭ, kab my brali mašynu i pajechali pahladzieć. My z hetym čałaviekam pajechali. Tam pole i les nievialiki byŭ. Viarnulisia ŭ redakcyju, ja skazaŭ hetamu čałavieku, što my napišam pra heta, ale treba budzie źviazacca sa specyjalistami, historykami, archieolahami… Sprava ŭ tym, što była davoli prymityŭnaja palihrafičnaja padrychtoŭka, časopis vychodziŭ na try miesiacy napierad — u krasaviku rabili na červień, aperatyŭnaści dabicca było niemahčyma. Niaklajeŭ skazaŭ: «Davaj padrychtujemsia i praz try miesiacy napišam, budziem šukać». Hety čałaviek raźvitaŭsia i pajšoŭ, źviarnuŭsia ŭ Akademiju navuk, znajšoŭ ci Paźniaka, ci Šmyhalova, jahonaha suaŭtara. Potym byŭ viadomy artykuł u «LiMie», i pajšło-pajechała.
Kali ja pryjšoŭ na pracu ŭ «Narodnuju hazetu», to vielmi šmat, nakolki heta było mahčyma, pisaŭ pra Kurapaty, zmahaŭsia z tahačasnym mienskim harkamam partyi, jaki zajaviŭ, što «BNF naradziŭsia ŭ Kurapatach i my jaho tam pachavajem». «Narodnaja hazeta» viała baraćbu za Kurapaty. Chacia viedali vielmi mała histaryčnych faktaŭ, kurapackaj kankretyki, ale ŭ hazecie viałasia tady vielmi vostraja palemika i baraćba. Ja pisaŭ vialikija materyjały. Ciapier hetyja zahałoŭki padajucca tryvijalnymi: «Skoki na kaściach» i hetak dalej. My zmahalisia ź nibyta śviedkami, jakija kazali, što jany nibyta byli viaźniami, što tudy nibyta pryvozili habrejaŭ ź Niamieččyny rasstrelvać. Pravakatara vykryli… Baraćba hłuchaja zastavałasia… Adbylisia pieršyja raskopki, ale hetaja tema blakavałasia… Prajšło šmat hadoŭ, ja vielmi ŭvažliva sačyŭ za tym, što adbyvałasia ŭ Kurapatach, vielmi ŭvažliva naziraŭ za zmahańniem, kali darohu sprabavali kłaści (RS — 2001-2002 hady), jak adstojvali maładyja ludzi, i vaš infarmacyjny ŭdzieł pamiataju.
Soŭś: A sami vy prychodzili ŭ Kurapaty ŭsie hetyja hady?
Jakubovič: Tak.
Soŭś: Kali apošni raz byli?
Jakubovič: Apošni raz byŭ tydni dva tamu. Ja davoli časta tam byvaju, ale heta intymnyja pachody, ja nie supravadžaju ich aśviatleńniem u svajoj hazecie.
Soŭś: Ja pračytała materyjały «kruhłaha stała», jakija byli niekalki hadoŭ tamu nadrukavanyja ŭ vašaj hazecie, i niadaŭniaha «kruhłaha stała». U niadzielu pračytała na sajcie hazety repartaž z subotniku ŭ Kurapatach, i mianie ździviła, čamu ŭ repartažy nidzie nie było napisana bolš detalna, što heta za miesca, chto tam rasstrelvaŭ, kolki ludziej tam lažać u masavych mahiłach. Pisałasia tolki pra toje, što treba ŭšanoŭvać pamiać prodkaŭ i pra prymireńnie…
Jakubovič: Ščyra kažučy, ja nie čytaŭ hety materyjał pra subotnik. A žurnaliscki materyjał mienavita pra Kurapaty — heta zusim inšaja sprava. Mnie padajecca, što pra heta my pisali vielmi padrabiazna. U druhoj kryminalnaj spravie, jakuju viała vajskovaja prakuratura, jość šmat dadzienych, jakija raskryvajuć adnu z samych ciažkich i zahadkavych staronak, chto pachavany kankretna. Patrebnaja identyfikacyja. U druhoj kryminalnaj spravie heta mahło być, ale jana, na moj žal, zasakrečanaja, i ja da hetaj spravy dostupu nia mieŭ. Z faktyčnaha punktu hledžańnia mierkavać, chto tam pachavany, možna tolki pa vynikach ekshumacyi, jakaja była praviedzienaja śledčym Brolišam u prysutnaści hramadztva i supracoŭnikaŭ Akademii Navuk. I akramia hetych dvuch niaščasnych habrejaŭ z Haradzienskaj vobłaści bolš pakul ničoha nie viadoma. Chacia, kaniečnie, u cełym karcinu možna adnavić, i heta nia tak składana.
Ja šmat vyvučaŭ archiŭna-śledčych materyjałaŭ, jakija adnosiacca hałoŭnym čynam da 1937-1938 hadoŭ. Jany cikavyja tym, što majuć dačynieńnie da materyjałaŭ raśśledavańnia dziejnaści rabotnikaŭ NKVD BSSR, jakich nastupnaja chvala pryciahnuła da adkaznaści za parušeńnie «revalucyjnaj zakonnaści» u časy 1937-ha i pieršaj pałovy 1938 hodu. U druhoj pałovie 1938-ha ich aryštavali i jany źviedali takija samyja žorstkija dopyty ŭ časy, kali Beryja «vykaraniaŭ» Jažova i jahonych ludziej. Mnie niekalki razoŭ trapili cikavyja fakty. Aryštavanyja byłyja śledčyja raskazvali, što z hetkim lejtenantam biaśpieki ŭ adnym kabinecie siadzieli, ale mieli składanyja adnosiny, i toj pahražaŭ, što «namaža mnie łob zialonkaj i adpravić na Kamaroŭku». Takich pakazańniaŭ niekalki było ŭ hetych spravach. U 1930-ja hady za ciapierašniaj Kamaroŭkaj — Sielhaspasiołak i dalej — byŭ sucelny lasny masiŭ, jaki vioŭ da ciapierašnich Kurapataŭ. I ŭvieś hety nakirunak u Miensku nazyvaŭsia Kamaroŭkaj. Ja zrabiŭ vysnovu, što rasstreły adbyvalisia tam u 1935 hodzie, a moža być, i raniej, u 1934 hodzie. Heta byŭ specučastak NKVD, jahony numar niemahčyma vyjavić. Vidavočna, što rasstreły tam adbyvalisia z 1933-34 hadoŭ, ale masavaha charaktaru jany nie nasili, masavy charaktar jany zajmieli ŭ druhoj pałovie 1937 hodu… Z tych archivaŭ, jakija ciapier zachoŭvajucca, vyciahnuć niešta sensacyjnaje ŭžo niemahčyma. Lažać hetyja miljony tečak — try pytańni, «trojka», «dvojka» i rasstreły…
Soŭś: Dyk vy pracavali ŭ archivach KDB…
Jakubovič: Tak. Ja davoli doŭha chadziŭ u hetyja archivy, i sprava skončyłasia ledź nie nervovym spustašeńniem i chvarobaj. Ja nie archivist, na žal, pavodle składu. Archivist pavinien spakojna stavicca da hetaha, a ja ŭ toj čas ulez i pačaŭ błytać jaho z realnaściu. Źjaviŭsia paralelny śviet, ja pačaŭ chadzić pa zhadanych tam javačnych kvaterach tych hadoŭ, pa hatelach, dzie jany žyli, pa turmie, dzie byŭ asobny korpus. Vielmi šmat prosta mistyčnaha i infernalnaha, i razam z tym prostaha žyvoha žyćcia, kali śledčy prychodzić pahalicca ŭ słužbovuju cyrulniu, a cyrulnik užo papiaredžany, što halić jaho nia treba, bo niedzie ŭ nietrach sprava zaviedzienaja. Jon čałaviek kiemlivy: nie pahalili — i piša list narkomu Canavu, pytacca, što adbyvajecca. Zajmalnyja rečy…
Soŭś: Vy kažacie, što byli niadaŭna ŭ Kurapatach, bačyli, jak vyhladaje ŭročyšča. Ludzi, jakija apiakujucca Kurapatami šmat hadoŭ, ličać, što tam užo ničoha nia treba rabić, što memaryjalizacyja adbyłasia, mahčyma, varta tolki aharodžu pastavić abo muzej na poli pabudavać. Jakaja vaša pazycyja, ci patrebnaja memaryjalizacyja, niejki pamiatny znak u Kurapatach ciapier?
Jakubovič: Vidavočna, jość niekalki nahodaŭ dla razvahaŭ. Z adnaho boku, siońniašni stan Kurapataŭ z hetym mnostvam kryžoŭ i inšych pamiatnych znakaŭ robiać heta vielmi niezvyčajnym, jak takija ekzatyčnyja mohiłki, jakija pakidajuć ciažkoje ŭražańnie. Pakinuć heta takim čynam i ŭ takim vyhladzie — u hety niejki sens, mahčyma, i jość, tamu što ničoha padobnaha niama ani na mohiłkach, ani ŭ muzejach — heta niešta siaredniaje i całkam moža być. Chacia jość adna asablivaść, pra jakuju nielha zabyvać. Entuzijasty kažuć: «My pastavili kryžy, my pastavim jašče kryžy». U pryncypie kryž moža razhladacca i jak niejki symbal vysokaj pakuty. Z druhoha boku, u Kurapatach, naturalna, lažać i ateisty, i vajaŭničyja ateisty, bahaborcy 30-ch hadoŭ, i, što my realna viedajem, habrei, i ludzi, jakija, moža być, nie chacieli b, kab nad imi byŭ kryž. A jość i biełaruskija sialanie, dla jakich kryž jak pomnik vielmi arhaničny, i biełaruskaja šlachta, dla jakoj heta taksama arhanična, choć jany byli i roznych kanfesijaŭ. Heta i ludzi z Zachodniaj Biełarusi i Litvy, jakich vieźli ŭ Miensk u 1940 hodzie i rasstrelvali. Pra samu kanfesijnuju prykmietu ŭ spakojnaj abstanoŭcy z ulikam usich arhumentaŭ možna było b parazvažać. Jość druhi punkt, jaki byŭ prapanavany padčas «kruhłaha stała» — uparadkavać usiu hetuju terytoryju, praradzić drennyja drevy, vysadzić jašče zialonyja nasadžeńni i zrabić pamiatny znak. Pamiatny znak, jaki nie naležyć da niejkaj adnoj kanfesii, pavodle zadumy strohi, biez praźmiernaści, vielmi napoŭnieny vysokim sensam, jak zrabiŭ Ernst Nieiźviesny na Kałymie.
Voś ža, jość dva varyjanty, jak heta možna zrabić, Ja liču, što tut patrebny spakojny, dobry, u dobrym zacikaŭleny dyjaloh. Tamu, kali ja vystupaŭ u «Klubie redaktaraŭ» u žyvym efiry, ja zrabiŭ toje, što nia robicca… Kali razmova zajšła pra Kurapaty, pra subotnik u Kurapatach, ja skazaŭ, što heta vielmi dobraja akcyja, ale jana nia toje, što nia pieršaja, jana — daloka nia pieršaja. 20 hadoŭ hrupa entuzijastaŭ, ludziej vielmi zachoplenych, ludziej hodnych, cicha, nie pryciahvajučy ŭvahi, zajmajucca ŭparadkavańniem i achovaj Kurapataŭ. Im treba skazać dziakuj, što ja i kazaŭ pa telebačańni, i, kaniečnie, naležyć ich pryciahnuć da ŭsich padrychtoŭčych razmovaŭ pra toje, što i jak tam pavinna być. Nia tolki vysłuchać ich mierkavańnie, ale i zrazumieć ich. I tady heta budzie, sapraŭdy, nakiravana na hodnuju i vysokuju metu. Heta majo mierkavańnie. Tamu spadaram Čacholskamu, Šapućcy (ja ich usich pa imionach viedaju) treba prynarodna skazać «dziakuj» i paprasić, kab jany brali ŭdzieł u konkursach, u abmierkavańni konkursnych pracaŭ i na ŭsich astatnich etapach.
Soŭś: Ci vy viedajecie, chto ŭvachodzić u skład žury, jakoje budzie ŭsio vyznačać?
Jakubovič: Nia viedaju. Pa-mojmu, jašče ničoha niama.
Soŭś: Ci vy adčuvajecie, što ŭ aktyvistaŭ KCHP BNF, u aktyvistaŭ roznych inicyjatyvaŭ, jakija šmat hadoŭ sami, na svaje srodki ŭsio rabili ŭ Kurapatach, što ŭ ich jość niedavier da ŭłady, jakaja ŭsie hetyja hady nie dapamahała, a ciapier voś vyrašyła… Słovy dobryja havoracca pra memaryjalizacyju ŭ Kurapatach, ale ŭ ludziej niama davieru da ŭłady, kali jany nia bačyli inšych paćvierdžańniaŭ za ŭsie hety 23 hady. Asabliva paśla padziejaŭ u vychodnyja, jakija taksama asacyjujucca z uładaj. Jak u hetaj sytuacyi być?
Jakubovič: U vašych słovach jość peŭnaja zadadzienaść. 23 hady nichto nie źviartaŭ uvahi… My z vami tolki havaryli pra toje, što piać hadoŭ tamu ja na ŭłasnuju inicyjatyvu, paviercie, što heta nie było vykanańniem važnaha ŭradavaha zadańnia, heta była maja inicyjatyva, ja sabraŭ «kruhły stoł», zaprasiŭ i Maju Todaraŭnu Klaštornuju, i katalickich śviataroŭ, i historykaŭ roznych nakirunkaŭ i hetyja samyja pytańni pastaviŭ.
Soŭś: Vy pradstaŭlajecie ŚMI. Nielha skazać usio ž, što vy — ułada…
Jakubovič: Tamu ja nie mahu skazać. Ja nie adkazvaju za dziejańni taho abo inšaha dziaržaŭnaha słužboŭca. Na tym pieršym «kruhłym stale» piać hadoŭ tamu było pastaŭlena šmat pytańniaŭ pierad mienskim harvykankamam u vyhladzie hazetnych prośbaŭ — niešta zrabicie, achovu zrabicie, pad darohaj była prablema, tam padtoplivałasia… Niešta zrabili, potym zabyli. Ja dobra pamiataju, jak na mianie asabista abrušyłasia «narodnaja jaraść» i «narodny hnieŭ» — «ruki preč» i hetak dalej. Ja liču heta adnym z pakaźnikaŭ našaha hramadzkaha lusterka, takoha kryvoha, kali sapraŭdy jość niedavier da ŭłady. Čym hety niedavier vyklikany? Kolki budzie praciahvacca? Ci heta pazytyŭna, ci heta kanstruktyŭna, ci heta prosta poza «ja nie daviaraju ŭładzie»? A što pavinna ŭłada zrabić dla ciabie, kab daviaraŭ? I tut hłuchoje maŭčańnie. Ja ciapier nia dumaju, što jość sens abmiarkoŭvać padziei minułaha tydnia, palityčnyja padziei, pratesty, heta asobnaja tema. Što da Kurapataŭ, to mianie začapiŭ radok pra toje, što ministar Śviatłoŭ (RS — ministar kultury Barys Śviatłoŭ) skazaŭ, što buduć niejkija zakrytyja pasiedžańni. Navošta ja tady z hetaj inicyjatyvaŭ vychodziŭ, kab byli znoŭ niejkija zakrytyja pasiedžańni i niedzie za začynienymi dźviaryma vyrašałasia toje, što chvaluje ŭ Biełarusi vielmi mnohich ludziej?
Tut jość vina i ŚMI. Prajaždžajuć ludzi mima, bačać kryžy i nia viedajuć, što, jak i navošta. Słova Kurapaty viadomaje, a źmiest — nieviadomy. Kali niechta znoŭ choča zahnać heta ŭ biurakratyčnyja płyni, što, maŭlaŭ, budzie vybranaja kamisija z najlepšych synoŭ i dačok horadu, i hetaja kamisija tajemna budzie prymać hetyja rašeńni, kaniečnie, heta nia toj šlach, i ja budu suprać hetaha pratestavać. Ideja «kruhłaha stała» była nakiravanaja zusim na inšaje, kab usio było adkryta, z pryciahnieńniem, z zaprašeńniem usich. Chto pryjdzie, toj pryjdzie, chto nia pryjdzie, haniacca za im nia varta. Ale kab byli ludzi z KCHP BNF, i kab jany mahli ŭziać udzieł - tym bolš tyja ludzi, jakija dziesiacihodździami hetym zajmajucca.
Soŭś: Ja chacieła zapytacca, ci ŭ vašaj siamji chto-niebudź paciarpieŭ ad stalinskich represij ci, praŭdapadobna, chto-niebudź u Kurapatach lažyć?
Jakubovič: Nie, źviestak pra Kurapaty ŭ mianie niama. Ale moj baćka, prosty voźnik, kiravaŭ padvodaj z kaniom, pracavaŭ na śpirtzavodzie, byŭ asudžany da śmiarotnaha pakarańni. Na jahonaje ščaście, i tamu ja mahu z vami razmaŭlać, jon trapiŭ u vuzieńkuju beryjeŭskuju adlihu, byŭ taki peryjad, kali jon, a dakładniej amal usia turma pa kamandzie načalnika turmy napisali prašeńnie na imia Kalinina, i ŭsich u vyniku vyzvalili, ale ŭziali padpisku pra nierazhałošvańnie. Baćka paśla hetaha vajavaŭ na froncie, i tolki, ja heta dobra pamiataju, u 1955 hodzie ŭpieršyniu pačaŭ hučna raskazać mamie, i ja daviedaŭsia pra jaho znachodžańnie ŭ turmie, u kamery śmiarotnikaŭ u druhoj pałovie 1938 hodu pavodle artykułu 58.13. Takaja historyja. U žurnalisckim sensie ja vielmi šmat hetym zajmaŭsia. Represii, jakija ŭźnikajuć z daktryny, jakaja ŭsich vielmi choča zrabić ščaślivymi i hvałtoŭna ciahnie ŭ śvietłuju budučyniu, a potym zakančvajecca čarhovymi Jamami ŭ Miensku, Aśviencimam, Kurapatami, Traściancami. XX stahodździe pakazała heta. Užo ŭ XXI stahodździ pačynajecca ruch pa druhim kole, u mnohich vypadkach u inšych formach.
Soŭś: Vy kažacie pra toje, što prychodzicie ŭ Kurapaty, ale nia robicie heta publična. Aficyjna Alaksandar Łukašenka nie naviedvaŭ Kurapaty. Mahčyma, vy viedajecie, ci naviedvaŭ jon Kurapaty pryvatna kali-niebudź?
Jakubovič: Nia viedaju. Całkam mahčyma, što tak. Jon kazaŭ: «ja ježdžu», i viedajučy Alaksandra Ryhoraviča, nie vyklučaju, što jon moh asabista pierakanacca ŭ tym, što tam adbyvajecca. Heta ŭ jahonym charaktary prosta. Ale ja adkryju nievialikuju tajamnicu. Ja sabraŭ «kruhły stoł» nia tolki dziela taho, kab čarhovym razam abmianiacca dumkami i na dźviuch-troch pałosach zrabić materyjał. Ja napisaŭ aficyjny list jak hałoŭny redaktar u Administracyju prezydenta dziela taho, kab zapuścić… ja nie mahu heta zrabić, ale nieabchodna pradumać mechanizm i zapuścić hety mechanizm. Heta moža zrabić tolki dziaržava — ministerstva kultury svaju častku pracy, miascovaja ŭłada svaju častku pracy, haspadarniki, u tym liku leśniki, pravaachoŭnyja orhany majuć achoŭvać Kurapaty ad vandałaŭ i hetak dalej. Kab hety mechanizm byŭ zapuščany, List hety, maja dakładnaja, byli ŭspryniatyja, užo jość niejkaje recha.
Ja budu damahacca, kab usio heta rabiłasia, ale nie kielejna, i chaj spadar Čacholski nie pałochajecca, što dziaržava pavinna ŭsio ŭziać u svaje ruki. Sprava ŭ tym, što bieź dziaržaŭnaha ŭdziełu samadziejnaja inicyjatyva isnavać moža, ale heta budzie mienš efektyŭna. Chaj i dziaržava svaju leptu ŭniasie. Tamu važna, kab byli dałučanyja ŭsie, chto chacieŭ by ŭziać u hetym udzieł, i pradstaŭniki hramadzkaści. Važna, kab dziaržava tut nie ŭspryniała heta tak: skazaŭ Alaksandar Ryhoravič, i tut usie zavarušylisia, a nie skazaŭ by, i nie zavarušylisia, i zabyć možna. U hetym siła hramadzkaści — budaražyć, budziravać, razdražniać. Ale hałoŭnaje, što mianie zasmuciła, što budzie niejkaja kamisija, jakaja na zakrytych pasiadžeńniach budzie niešta razhladać. Ja suprać hetaha i z hetym budu z usich hazetnych siłaŭ zmahacca. Usio pavinna być adkryta. Pavinny brać udzieł nia tolki vialikija skulptary i vialikija architektary, jak tam skazana, a navat možna pravieści ŭsiebiełaruski konkurs malunku, i, moža być, dzieci padšturchnuć na ideju našych sivych šanoŭnych kalehaŭ.
Što da materyjału na našym sajcie pra subotnik u Kurapatach, pra jaki vy kazali raniej, ščyra skažu, klanusia, ja hetaha nia bačyŭ. Da nas dałučyli jašče šeść hazetaŭ (RS — hazeta «SB. Biełaruś siehodnia» užo niekalki hadoŭ źjaŭlajecca medyjnym chołdynham). Ludzi, jakija pryjšli ź inšych redakcyj, na žal, vielmi zasmučajuć. Budu ŭdziačny, kali vy nieŭzabavie zojdziecie na sajt, dzie budzie skazana toje, čaho nie było, i što musić być skazana. A pazycyja hazety — viadomaja.
