Admysłovy vypusk pieradačy «Svaboda» na «Biełsacie»: palityk adkazvaje žurnalistam. Hość pieradačy — staršyniaKanservatyŭna-Chryścijanskaj partyi BNF Zianon Paźniak. Hutarku ź im viaduć dyrektar biełaruskaj słužby radyjo Svaboda Alaksandar Łukašuk i supracoŭnica słužby Alena Cichanovič.
Cichanovič: Pačniom z samaj hučnaj padziei apošnich tydniaŭ — represijaŭ suprać Sajuzu palakaŭ. Hetyja padziei vyklikali hučnuju reakcyju ŭ Polščy, ale Eŭraźviaz nie padtrymaŭ pazycyju Polščy. U suviazi z hetym jak vy hladzicie na tuju palityku narmalizacyi, jakuju Eŭraźviaz pravodzić u dačynieńni da Biełarusi?
Paźniak: Hetaje pytańnie z Sajuzam palakaŭ vyhladaje davoli štučnym. Jano štučna padniataje na katurny, padniaty vialiki šum. U sapraŭdnaści heta zvyčajnaja praktyka antybiełaruskaha režymu Łukašenki. Toje, što adbyvajecca z Sajuzam palakaŭ, adbyvajecca ŭžo 15 hadoŭ na Biełarusi, i inakš hety režym sabie pavodzić nia moža. Samyja hałoŭnyja represii iduć suprać biełaruskaj kultury i biełaruskaj nacyi: źniščanyja škoły, źniščanyja vydaviectvy, Sajuz piśmieńnikaŭ, ludzi siadziać u turmach, nie dajuć mahčymaści śviatkavać nacyjanalnyja śviaty i h.d. Ale za biełarusaŭ, vidać, niama kamu ŭstupicca.
Dyk voś hetaje pytańnie, jakoje padniataje zaraz u suviazi z tym, što dajšła čarha i da palakaŭ, maje peŭnyja niedachopy z taho punktu hledžańnia, što niekatoryja polskija palityki dumajuć, što moža być asobny standart acenki represij suprać palakaŭ. U dyktatury nia moža być asobnaha standartu dla niejkaj hrupy nasielnictva, heta ahulnaja antydemakratyčnaja, antybiełaruskaja palityka, i z hetaha treba zychodzić. Zaraz Eŭropa pa mnohich pazycyjach prajhraje režymu Łukašenki. Jon prosta vykarystoŭvaje hetuju palityku, jakaja nakiravanaja hałoŭnym čynam na toje, kab abaranić svaje hieapalityčnyja i ekanamičnyja intaresy — haz, nafta, tranzyt. Biezumoŭna, što tut u achviaru byli pryniesienyja mnohija kaštoŭnasnyja elementy palityki i režym Łukašenki, i Maskva heta vydatna vykarystali
Nu i istotnaje. Čamu ŭsio ž uźnik taki šum, kali jon niavyhadny hetamu režymu? Faktyčna zaraz, pakolki režym Łukašenki biare kredyty na Zachadzie, jamu niepažadana mieć takija kanflikty. Razduvańnie hetaha kanfliktu pracuje suprać režymu. Ja dumaju. što tut jasna vidać palityka tych kołaŭ, jakija ŭ hetym zacikaŭlenyja. U hetym zacikaŭlenaja ŭ pieršuju čarhu Maskva, tamu što joj niavyhadna, kab režym Łukašenki atrymlivaŭ kredyty na Zachadzie. Idzie mafijoznaja baraćba za naftu, za haz, za hrošy, za majomaść biełaruskuju, i tym kołam u Maskvie, jakija chacieli dacisnuć hety režym i zabrać našu majomaść, karystajučysia jaho nielehitymnaściu, karystajučysia tym, što zahoniać jaho ŭ kut — im heta było b vielmi zručna.
Takaja štučnaść i alahičnaść z punktu hledžańnia palityki režymu źviazanaja z tym, što zadziejničanyja siły: dyplamatyja rasiejskaja, rasiejskaja ahientura, jakaja ŭ Biełarusi absalutna valhotna siabie adčuvaje, dy j na Zachadzie taksama, Zachad prosta nie razumieje, što adbyvajecca ŭ Rasiei. Tut jość element takoha intaresu, kab skamprametavać hety režym pierad Zachadam z adnoj metaj, kab abrezali kredyty.
Łukašuk: Spadar Paźniak, jak vy ŭ cełym aceńvajecie palityku Eŭraźviazu, jakaja pačałasia z pryniaćcia Biełarusi va Ŭschodniaje partnerstva, palityku ŭciahvańnia Biełarusi, jakuju pačała pravodzić Eŭropa pry maŭklivaj zhodzie ZŠA? Nakolki jana
Paźniak: Ja nia raz kazaŭ, što hetaja palityka,
Łukašuk: Niezaležnaść Biełarusi?
Paźniak: Niezaležnaść Biełarusi jak była pad pahrozaj, hetak i zastajecca. Niahledziačy na palityku Eŭraźviazu hetaje pytańnie zaraz stała bolš niebiaśpiečnym dla Biełarusi.
Cichanovič: Va Ŭkrainie novy prezydent Viktar Janukovič. Miž tym sproba mienavita Janukoviča sfalšavać papiarednija prezydenckija vybary kaliści pryviała da «aranžavaj» revalucyi. Jak vy hladzicie na takuju źmienu ŭłady va Ŭkrainie?
Paźniak: Va ŭkraincaŭ nie było sapraŭdnaha vybaru. Jany pavinny byli vybirać pamiž drennym i jašče horšym. Jany vybrali jak paličyli patrebnym. Kali havaryć u hetych katehoryjach — drennaha i jašče horšaha, to sytuacyja nie takaja bieznadziejnaja dla Ŭkrainy.
Bo i bok Julii Cimašenki i bok Viktara Janukoviča razumieli, što rezkija ruchi mohuć pryvieści da raskołu hramadztva i heta vykarystaje Maskva. Tamu ja nia dumaju, što Janukovič budzie rabić ruchi, jakija pryviaduć da ŭklučeńnia rasiejskaj palityki niepasredna va ŭkrainskija spravy. Heta pieršaje. Jon nie vyhladaje avanturystam. U jaho jość inšyja admoŭnyja jakaści, nia budu davać charaktarystyki, ŭsio ž prezydent susiedniaj krainy. Ale sama sytuacyja va Ŭkrainie mnie nie zdajecca takoj dramatyčnaj, jak kažuć jaho apanenty, A druhoje, adna sprava havaryć i vystupać, kali čałaviek nia maje ŭłady. A inšaje, kali hetaja ŭłada źjaŭlajecca, i jon adčuvaje adkaznaść na svaich plačach. Voś tak adčuŭ sabie Kučma, jakoha taksama padtrymlivała Maskva i navat hrošy vydzieliła na jaho kampaniju. A čym skončyłasia dla Maskvy, vy viedajecie. Tamu ja dumaju, što Janukovič, staŭšy prezydentam, adčuje svaje abaviazki — abaviazki za adzinstva Ŭkrainy, na jakim bazujecca jaho ŭłada. Kali jon heta nie datrymaje, to stracić svaju ŭładu. Tamu abjektyŭnyja ŭmovy, jakija stanoviacca pierad čałaviekam, kali jon atrymlivaje ŭładu, prymusiać jaho dziejničać u rečyščy ŭkrainskich nacyjanalnych intaresaŭ.
Łukašuk: A zaraz — da adnoj z temaŭ biahučaj unutranaj palityki, da miascovych vybaraŭ. Kampanija idzie ŭžo niekalki miesiacaŭ. Vašaja
Paźniak: Partyja budzie vystaŭlać svaich ludziej va ŭčastkovyja kamisii, kab kantralavać bajkot.
Łukašuk: Ale novaje zakanadaŭstva nie ŭstaloŭvaje limitu sapraŭdnaści vybaraŭ, kali pryjdzie choć adzin čałaviek, vybary adbylisia. Jak ža tady mahčymy bajkot? Kala niama limitu jaŭki, to sarvać hetyja vybary niemahčyma.
Paźniak: Heta nia maje značeńnie, kolki pryjdzie ludziej. U hetych vybarach udzielničać nielha, tamu što ich niama. Heta nia vybary, heta prafanacyja, heta źniavaha cełaj nacyi, heta plavańnie ludziam u tvar. I jość užo vialiki vopyt. Kali sto razoŭ plunuli, dyk treba kab i sto pieršy raz plunuli? Tamu hramadztva nia moža ŭdzielničać u takich vybarach, tamu što jany biessensoŭnyja. Chaj jany hulajuć sami z saboj.
Niamožna zmahacca z dyktaturaj metadami demakratyčnych krain. Hetyja ludzi, jakija sprabujuć iści na vybary, znachodziacca pad upłyvam Bruselu, pad upłyvam stereatypaŭ eŭrapiejskaj palityki. U dyktatarskich dziaržavach, jakija pravodziać akupacyjnuju palityku, karystacca takimi kryterami, jakimi karystajucca na Zachadzie, niemahčyma. Jość svaja taktyka baraćby z dyktaturaj. Toje, što prapanujuć niekatoryja ludzi — iści na vybary, heta nieadekvatnyja pavodziny. Jany ž užo sto razoŭ chadzili na vybary.
Cichanovič: A kali nie demakratyja, to što, jakija metady? Partyzanskaja baraćba?
Paźniak: Vy možacie i tak stavić pytańnie, i kali b takija mahčymaści byli…U čačencaŭ jość takija mahčymaści i jany imi i zmahajucca, inšymi jany nia mohuć. U Biełarusi jość inšyja metady, my kulturnaja nacyja, ŭ nas inšaja cyvilizacyjnaja historyja, jość vopyt pačatku XX stahodździa, jość vopyt inšych krainaŭ, Polščy, jak jana pavodziła siabie za časy caratu. Stvaralisia paralelnyja struktury, jany mieli svaje škoły. Polskaja mova była zabaronienaja, polskija škoły byli zabaronienyja, ale byli tysiačy polskich škoł. Palaki pad carom stvaryli paralelnuju Polšču, išła aśvieta intelihiencyi, aśvieta dziaciej i heta adziny metad zmahańnia z dyktaturaj.
Jakija mohuć być vybary, jakija referendumy? Usia ŭłada ŭ adnych rukach. Zakon vykarystoŭvajecca tolki jak srodak represij suprać hramadztva. Jak možna zmahacca ŭ takich umovach pry dapamozie zakonu? Heta jak pad niamieckaj akupacyjaj pryjści da niejkaha šturmbanfiurera i pačać skardzicca, što pravy čałavieka parušajucca ŭ vioscy Kaluški.
Łukašuk: Čamu hetyja vašy arhumenty nie ŭsprymajucca bolšaj častkaj apazycyi, tymi, chto ŭdzielničaje ŭ vybarach?
Paźniak: Hetyja partyi nia ŭklučanyja ŭ nacyjanalnuju palityku. Jany nie vyjaŭlajuć nacyjanalnyja intaresy. Nacyjanalny intares bazujecca nia tolki na ekanomicy, jon bazujecca na kultury, na historyi, na movie. Dla nas hałoŭnaje pytańnie demakratyi zaraz — heta mova. Budzie mova — budzie ekanomika, budzie budučynia. Voś što jość hałoŭnym pytańniem demakratyi. Heta elementarnyja rečy.
Kali hetaha niama, to heta marhinalnaja palityka. Pakolki jany žyvuć stereatypami zusim inšaj, bruselskaj palityki, to jany i chodziać na hetyja vybary, dzie ŭ pryncypie niemahčyma vyjhrać. Heta prosta haniebnyja pavodziny. I druhoj metody jany nia viedajuć, tamu što jany zaležnyja finansava ad hetaj eŭrapiejskaj palityki.
My hladzim na sytuacyju, jakaja skłałasia, adekvatna — što pavinny być inšyja metady. I treba razumieć voś što: z dyktaturaj nielha vyjhrać adnym macham, niejkaja čaroŭnaja pałačka źjavicca, niejkaja ideja, i my vyjhrajem.
Nie, heta praces, heta doŭhaja baraćba, heta stvareńnie adpaviednaha nastroju ŭ hramadztvie. Heta pieršaje. Druhoje — heta stvareńnie elitarnych hrup, heta stvareńnie palitykaŭ, jakija pry pavarotach mohuć uziać na siabie adkaznaść za nacyju. Prykłady jość. 1990–1991 hady — hramadztva było savieckim. Ludziam treba było tłumačyć, što takoje suverenitet, čamu jon patrebny. U Viarchoŭnym Saviecie na 345 deputataŭ była hrupa ŭ 20–30 čałaviek, ale heta była elita, abjadnanaja nacyjanalnaj idejaj, jana vyjaŭlała nacyjanalnuju palityku, jana abapirałsia na masy ludziej. I jana vyjhrała bojku za niezaležnaść. Voś heta była pravilnaja palityka ŭ tatalitarnym savieckim režymie.
Cichanovič: Zianon Stanisłavavič, ja chaču źviarnucca da paproku, jaki časta hučyć, što vy dzieliciesia svaimi pohladami z emihracyi. Vy ŭ emihracyi z 1996 hodu. U vašych artykułach časta hučać tezy, jakija my čuli ad vas i siońnia, što tolki vaša partyja pravodzić pravilnuju palityku, a inšyja pracujuć pad dyktoŭku Bruselu, što heta hrantavaja albo pramaskoŭskaja apazycyja. Nakolki ŭstanoŭki, što dajucca z emihracyi, majuć upłyŭ na sytuacyju ŭ Biełarusi?
Paźniak: U palityčnaj emihracyi vielmi ciažkoje žyćcio. I va ŭsich jana była takaja. Što tyčycca suviazi i ŭpłyvu, to zaraz jon značna bolšy, čym jon byŭ nia tolki ŭ XIX stahodździ, ale i čym jon byŭ 20 hadoŭ tamu, tamu što źmianiłasia technalohija śvietu. Zaraz niama prablem skantaktavacca ź ludźmi, pravodzić presavyja kanferencyi, technika daje takija mahčymaści, i nichto nia moža i padsłuchać. U mianie niama adčuvańnia, što ja znachodžusia na niejkaj vyśpie i bieź mianie tam niešta robicca.
Ja adčuvaju siabie tam, ja nivodnaj sekundy nia byŭ za miežami Biełarusi. Zdalok ja baču niekatoryja rečy, jakija nia bačacca zblizku. Zaraz emihracyja i baraćba na Baćkaŭščynie — heta praktyčna adziny praces.
Łukašuk: Mienš za hod zastajecca da nastupnych prezydenckich vybaraŭ. Vy brali ŭdzieł va ŭsich papiarednich. Ci budziecie ŭdzielničać u nastupnych?
Paźniak: My budziem pravodzić bajkot. U vybarach zaraz biessensoŭna ŭdzielničać i ja nie moh by heta kazać, kali b nie ŭdzielničaŭ u niekalkich papiarednich. Tamu ŭ mianie nia tolki tearetyčnyja abahulnieńni čužoha vopytu, ale i svajho. Ni pry jakich abstavinach mianie nie prapuściać u Biełaruś. Toje, što ludzi nia pojduć na vybary, heta ŭžo niazhoda — niazhoda z režymam. I heta pieršy krok, potym buduć druhija kroki, kab padrychtavać hramadztva, treba pačynać ź niečaha. Dyk voś pačynać treba z hetaha — spynić hety vybarčy marazm, spynić spryjać hetaj dyktatury. Vam plujuć u tvar, vas padmanvajuć, vas nie ŭklučajuć ni ŭ jakija kamisii, vy absalutna nia možacie ŭpłyvać na hetyja vybary — ni kantrolu, ničoha. Što ž vy idziacie, kab vam čarhovy raz dali anučaj pa tvary? Pačniom z hetaha, kab hramadztva svaju niazhodu vykazała — nia pojdziem na vybary. Balšaviki heta tonka razumieli.
Taktyka bajkotu nia daść vyniku adrazu. Heta naiŭnaje mierkavańnie, što niejkim palityčnym chodam my raptam trapim u raj. Heta praces. U roznych sytuacyjach, u roznych krainach pracesy zajmali peŭny čas. I z dyktaturaj adnym macham nie raspravišsia. Heta praces, heta treba rabić, kab dyktatura pavisała ŭ pavietry, kab hramadztva akazałasia na adnym baku. Zaraz my bačym, što ŭ hramadztvie jość niepryniaćcie hetaha režymu, ale jany trymajuć fihu ŭ kišeni, heta nia vylivajecca ŭ peŭnyja formy. Hety ŭžo krok zrobleny. Treba rabić druhi krok, potym treci. Jość krainy, jakija zmahalisia za svabodu 500 hadoŭ i pieramahli — Hišpanija.
Łukašuk: Šanoŭnyja hledačy, za ŭsiu historyju niezaležnaj Biełarusi Zianon Paźniak nia budzie brać udzieł u prezydenckich vybarach, prynamsi, takaja jaho pazycyja na hety momant…
Paźniak: Ja nie skazaŭ, što ja nia budu ŭdzielničać u prezydenckich vybarach. Ja skazaŭ, što my budziem pravodzić bajkot. A što budzie… Sytuacyja moža źmianicca tak, što ja zaŭtra pryjedu ŭ Biełaruś. Ja nie skazaŭ, što nia budu ŭdzielničać, hetaha rašeńnia z majho boku niama.
